2013年2月至8月,我到美国达特茅斯学院访学，在柯娇燕教授的指导下学习满语、清史等。回国前夕，我就满语研习、满族史研究、清史研究以及美国“新清史”研究等具体问题专门请教了柯娇燕教授，请她从一个美国汉学家，特别是清史研究专家的视角，对这些问题谈谈自己的观点。
1不断接近历史真相
侯德仁：您大学时学的专业是英美文学，后来为什么会对历史研究感兴趣，又是怎样走上清史和满族史研究之路的呢？
柯娇燕：我从小就喜欢历史，在高中也初步学习了历史知识。1973年，我刚上大学，美国签署了结束越南战争的协定。当时我和我的同学都坚决反对越南战争，就因为这个，我想了解亚洲的历史和文明，所以就在大学里有意识地学习了亚洲史。
大学三年级，我开始学习中文，并练习用中文与华人同学交谈。几年的大学生活后，我发现我亲密的朋友很多都是中国香港地区和马来西亚的华人。我常和他们一起说中文、吃中餐、探讨中国文化，对中国文化和历史也产生了浓厚的兴趣，还在大学里选修了中国史课程。
大学毕业前夕，我的中国史教授建议我申请攻读中国历史的研究生，之后我向耶鲁大学递交了申请，获得批准后就前往耶鲁大学跟随著名清史专家史景迁（Jonathan Spence）先生学习中国史。在他的指导下，我开始研究清史，并于1983年获得耶鲁大学博士学位。研究清史就必须懂满文，所以研究生期间我还专门去哈佛大学跟著名的满学家约瑟夫·弗莱彻（Joseph Fletcher）学习满文。
侯德仁：您的导师史景迁先生非常擅长用“讲故事”的方式向读者介绍他的研究成果。他的著作文笔生动、思想深邃、视角独特，非常好看。在他的笔下，无论是康熙和雍正这样高高在上的帝王，还是皇帝的宠臣曹寅，抑或是中国的天主教徒胡若望、17世纪中国山东的乡村妇人王氏都被描写得有血有肉、个性鲜明，显示出了高超的史学修养和文学表达能力，是一位擅长文史融通的高手。中国有“文史不分家”的说法，在我看来，史景迁一定深受中国史学家司马迁著史风格的影响，极为重视文学手法在史学写作中的合理运用。从他的中文名字就能看出：“史”乃历史，“景”为敬仰，“迁”即为司马迁，三者之合即为尊敬和敬仰司马迁之意，实在太有趣了。
柯娇燕：这个解释我第一次听说，确实很有趣。史景迁先生确实非常重视文学和历史的结合，但你刚才提到“文史不分家”，其实是文学与历史的关系问题。我认为文学和历史并非是一家，二者间有一定区别。一部优秀的史学作品，除了合理采择史料外，更重要的是能运用史料对历史问题进行精当的分析和论证，而这个过程需要作者具有良好的文学和哲学素养。虽然说历史学不能等同于文学，但历史著作的写作和表达都需要借助文学手段，在这一点上，历史学家和诗人、小说家有相似之处。我们总是希望历史著作内容客观化，实际上我们却难以完全做到这一点。
侯德仁：是的，尽管我们以非常审慎和客观的态度从事历史研究工作，但无论我们怎样利用史料去考证分析，都不可能百分之百地复原历史事实本身，所得结论往往都会带有一定的主观性，历史学家的主观能动性也十分重要。
柯娇燕：但我认为历史研究最光荣的地方恰恰就在这里。我们所掌握的历史信息总是不全面的，要得出完全公正客观和真实的结论，写出完全客观公允的著作非常困难，但历史学家依然坚持不懈，我们可以不断搜集资料、改进研究方法，不断接近历史真相。
谈到历史研究的主客观性，大多数历史研究者都主张论从史出，重视史料在历史研究中的作用，认为历史研究具有客观化品格，因此有很多人认为历史学是一门科学，历史研究成果是科学化、客观化的。可是绝大多数时候我们所掌握的历史信息非常少，尽管数理统计等自然科学方法在史学中的应用提高了历史研究的精确性，但实际上历史研究的精确度难以与科学研究相比拟，而且，总体来说，历史研究不是纯粹的客观研究，因此不能将历史学称之为科学。即便是我们今天认为“正确”的科学，再过一百年后，或许也会被证明是错误的。
侯德仁：确实，真理也具有相对性。因此，历史学家就更要善于在纷繁复杂史料中，辨伪存真，考订出真实的历史事实。
柯娇燕：是的，这就是历史学家的主要工作——不断搜寻和辨析历史材料，从而得出比较正确的研究成果。意大利史学家克罗齐的名言——“一切真历史都是当代史”，也有这方面的含义吧。
2“新清史”、“新清史学派”提法不够准确
侯德仁：“新清史”（New Qing history）是美国近年来关于中国史研究中最重要的议题之一，出现了一批研究“新清史”的代表人物和代表作品。受此影响，近二三年来，中国大陆、台湾和香港地区也掀起了一股“新清史”研究热。
“新清史”的提法缘于美国，您也被认为是“新清史”学派的一员。您的《半透明之镜：清帝国意识形态中的历史与身份认同》、欧立德（Mark Elliott）的《满洲之道：八旗制度和中华帝国晚期的族群认同》、罗友枝（Evelyn Rawski）的《最后的帝王：清代皇族社会史》、路康乐（Edward Rhoads）的《满与汉：清末民初的族群关系与政治权力（1861—1928）》更是被称作“新清史”四书。可是您自己似乎不太愿意被称作“新清史”阵营的一员，为什么呢？
柯娇燕：这个问题很重要。“新清史”，英文是“New Qing history”。在美国，很少有人用“新清史”一词来形容自己的作品，我自己一次也没有用过。只有欧立德、米华健、邓如萍（Ruth W.Dunnell）和菲利普·弗瑞（Philippe Foret）主动用“新清史”一词来形容自己的研究。他们主张大清帝国有其自身的特性，与中国前期的帝国有很大差异，原因主要在于大清帝国的统治具有很强的满族元素和独特性质。我基本同意这一观点，但问题在于“新清史”或者“新清史学派”的提法是否准确和合适？
我觉得这两个称谓都是不准确的。第一，早在欧立德等人之前，就有很多历史学家已经论述过清朝统治中的满族因素问题。他们的这个观点不是什么最新的见解，称为“新清史”恐怕不妥。第二，“新清史学派”的提法也不对。美国有个学者曾写过一篇很长的文章，文章中说“新清史学派”成员有一百人之多，是否有这么多人我不能确定，但他所谈到的这些学者的研究课题和想法，基本上没有一致或相仿的，很难把这些人都统称为“新清史学派”。
3“新清史”：一场由学术辩论兴起的研究
侯德仁：但“新清史”这一称谓已经广泛传播，在学术界也产生了较大影响。我们还无法用其他词汇来代替它，所以姑且还是称之为“新清史”吧。您能简要介绍一下“新清史”的缘起吗？
柯娇燕：“新清史”研究兴起于20世纪90年代中期。1996年，罗友枝在美国亚洲学会年会上发表了《再观清代：清朝在中国历史上的重要性》的演讲，着重批评了何炳棣（Ping-ti Ho）1967年在《论清代在中国历史上的重要性》一文中提出的“清朝统治者的‘汉化’问题”。罗友枝从满洲中心的历史观出发，认为清朝能在中国成功统治近300年，主要原因并不是“汉化”，而是由于清朝统治者着重保留的满洲特性，利用这种满洲特性，加强与各民族间的联系，最终构建了一个包括满、汉、蒙、藏、维吾尔等多民族的帝国。何炳棣随即撰述了《捍卫汉化：驳罗友枝的〈再观清代〉》一文，指出中国历史上各民族的汉化过程是一个历史事实，满族则是汉化程度很高的民族，非汉民族的汉化扩充了汉文化的内涵，以此驳斥罗友枝的“满族中心观”。这场著名的辩论之后，美国学术界先后出现了众多与该主题相关的学术论文和专著，“新清史”研究逐渐兴起，欧立德、米华健、路康乐、罗友枝等人也成为所谓“新清史学派”的主要代表人物。还有人把我也算作其中的一员，对此我自己却持保留意见。
4“满族中心观”具有局限性
侯德仁：可否评述一下“新清史”代表学者的主要观点？您对“新清史”学者的“满族中心观”有何看法？
柯娇燕：“新清史”学者的观点具有一定的启发性，但也有明显的局限性。例如，“满族中心观”认为清帝国是一个“满洲帝国”，代表作有罗友枝的《再观清代》和欧立德的《满洲之道》。欧立德还在书中再三强调“满族中心观”的重要性，甚至把“满族中心观”与“清史研究”视为同等的历史研究视角，但我对此却不敢苟同。
有学者认为我是“满族中心观”一派，这也是错误的。我本人在清史和满族史研究上的观点与欧立德等人并不一致，甚至是针锋相对的。我认为，把清朝时期的中国看作是“满洲帝国”是一种错误的认识。我们不能因为清朝统治者，特别是最高统治者是满族，就把清朝的统治方式和政策归纳为“满族中心观”或“满族文化中心观”，这种看法是相当片面的。
清朝的统治具有满洲元素，但不能看成是以满洲为中心。在我看来，清朝的统治是一个帝国的政治结构。这是有事实依据的，首先，清朝有皇帝的统治，皇帝不仅仅指一个人，更是代表一种统治制度。皇帝制度的存在是帝国统治的第一个特性。其次，清朝政府结构很特别，拥有三种政府管理体系——第一种是满族自身所特有的八旗制度，这是军政合一的政治组织形式；第二种是蒙古衙门，后改称理藩院，是清朝管理蒙古和其他少数民族事务的最高行政机构；第三种是从明朝沿袭而来的管理体制。清朝将以上三种不同的政府管理体系纳入到一个帝国之内，是帝国统治的第二个特性。最后，清朝统治的疆域非常辽阔，将许多不同的文化纳入一个帝国统治之下，这是帝国统治的第三个特性。
在清帝国统治者所构建的天下秩序观中，皇权的表达具有“共主性”（Simultaneities），清帝国成功地将几种不同的统治方式糅入皇权之中，并在不同的地域空间和价值体系中发挥不同的作用。因此，在这样的天下秩序观之下，谈论“满族中心观”是没有任何意义的。清朝的皇帝绝大多数时间里，把满洲人仅仅看作是多民族帝国的一份子而已。一个真正的帝国不是隶属于某一个文化的，而是超越文化的存在，帝国的皇权也是如此。因此，我们可以看到17世纪的乾隆皇帝作为清帝国的最高统治者，拥有征服者、家族首领、神权领袖、道德典范、律令制定者、军事统帅、文化艺术赞助者等多重身份，这多种身份既相互联系又具有混杂性，但是又集中统一于乾隆帝一身。乾隆帝不仅仅是满洲人的大汗，更是全天下的共主。
满族文化与满族史都是整个清帝国史的一部分，清帝国的文化包括汉族文化、满族文化、蒙古族文化以及其他少数民族文化，甚至还涵盖了各种宗教文化。我在《半透明之镜》一书中就明确指出：清朝是一个帝国，清帝国的文化涵盖了其统治之下的各种不同的文化、传统和历史，清帝国的皇权则是超越文化的一种存在，清朝的皇帝是天下所有臣民和文化的共主。
5“阿尔泰中心论”缺乏立论根据
侯德仁：您如何看待“重视满族文化就必须重视阿尔泰文化”的观点？
柯娇燕：欧立德、濮德培（Peter Perdue）等人认为满洲文化隶属于阿尔泰文化，阿尔泰文化则是比满洲文化更为古老和深奥的祖先文化，满洲人也应该被当做阿尔泰人来理解。欧立德甚至还用“阿尔泰学派”来称谓清史研究学者，用“阿尔泰中心论”来重述清史。他们的这些观点都是错误的，因为历史上根本不存在阿尔泰文化。
欧立德等人的这种看法是受到了语言学上“阿尔泰主义”假说的影响。根据这一假说，阿尔泰语系包括突厥、蒙古、通古斯三个语族，满语则是通古斯语族的一支。一直以来，支持阿尔泰主义的学者都在仔细寻找突厥语、蒙古语和通古斯语间具有语系关系（genetic relationship）的证据，但是他们没有找到。因此，欧立德等人的有关观点是不正确的。20世纪三四十年代，一些日本学者为了论证日本侵略中国东北领土的合法性，以及他们建立“满洲国”的正当性，曾经大肆宣扬阿尔泰主义语言假说，他们的做法是非常值得警惕的。
另外，“新清史”学者的研究较多地运用了族群（ethnicity）理论，重点考察了历史语境中的满族、蒙古族等其他民族的身份认同问题，这种研究取向被某些学者认为是“中国研究的族际转向”（ethnic turn in China studies）。但在我看来，满族的形成是一个内在的历时性发展过程。“满洲人”的概念，是乾隆时期，统治者在意识形态上人为建构起来的；与皇室贵族上层不同，满族下层内的族群意识与认同是在清末才产生的。满洲人在清朝统治的最后几年才转变为一个民族。我反对用“族群”这一术语指称早期的满洲人，但欧立德与我的看法不同，他认为“满洲”名称的出现就已意味着满族的形成，自八旗创设伊始，女真族（满洲的前身）就有了民族认同，到皇太极将女真改称满洲，满族就已经形成了，八旗制度在满洲族群的认同中起到了制度化的作用。但我却认为满族的形成是一个长期的历史过程。
6“新清史”研究有助于矫正“大汉族主义”倾向
侯德仁：最后请您简要总结一下“新清史”研究的积极意义。
柯娇燕：“新清史”研究者注重以满洲为中心研究清代历史，有利于纠正学术界的“大汉族主义”倾向，有利于从多元文化视角看待清朝的历史发展。它注重比较研究，有利于我们更加客观地认识清朝历史发展的复杂性与多样性，有助于我们以更宏观的视角看待清朝历史发展的时代意义。另外，“新清史”研究者非常注重满文资料，特别是满文档案在清史研究中的利用，重视满文档案资料的独特价值，常常可以从满文档案资料中发现汉文资料没有的信息。这一点尤其值得肯定。
侯德仁：向您学习满语的过程令我收获颇丰，能谈谈满语学习的重要性以及您满语教学的方法吗？
柯娇燕：清朝的统治者是满族，满语在清朝被视之为国语。清朝给我们留下大量的满文档案资料，这些档案资料既有满汉合璧形式的，又有纯满文形式的。其中所包含的信息，有时甚至会颠覆我们之前对某些问题的认识，所以学习、阅读、研究满文档案和满文资料就特别重要。
现在满语在中国已经成为一种濒危的语言，除了少数专家学者可以认识和掌握满文文字之外，在民间几乎很难找到能讲满语的人。令人高兴的是，现在中国东北地区的政府和高校开始为拯救满语而努力，积极倡导和组织满语学习班，促进满语的传承。我自己多年来也一直坚持学习和用满语进行研究，同时为来自中国等地的访问学者和博士后开设满语课程，和他们共同阅读满文档案。在教学过程中，我打破常规，在教授他们认识满文字母之后，直接通过阅读原始的满文档案文献进行教学，特别重视满语语法教学。让学生在领会满语语法的基本要旨之后，能很快地分析满语的句式结构，从而通过查阅字典，独立地阅读满文档案资料。多年的实践也证明这种教学方式确实可行，我也很高兴能通过自己的绵薄之力，为满语和满族文化的传承贡献一点力量。
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