访谈对象：司马懿（Chloë Starr），剑桥大学东方学学士、硕士，牛津大学博士。现任耶鲁大学神学院亚洲基督教与神学（Asian Christianity and Theology）副教授，研究兴趣包括中国文学、中国基督教、晚清与民国小说。主要著作有Red-light Novels of the late Qing (Brill, 2007)，Chinese Theology: Text and Context (New Haven: Yale University Press, 2016)及多篇学术论文。
访谈人：高文斌，爱思想学术观察员，耶鲁大学宗教学系。以下简称“学人君”。
耶鲁神学院（Yale Divinity School），是耶鲁大学的一所专业学校。因为主校区在一面山坡上，学生常把上课戏称为“上山”。学院历史上与圣公宗（Anglican Communion）联系密切，今天则是北美著名的自由派神学院，也是享誉全球的神学、宗教学、宗教音乐研究重镇。除了培养神职人员，没有基督信仰的学生也可以在这里修读硕士学位，很多学生把耶鲁的神学硕士当成修读相关专业博士学位的跳板。神学院与“山下”的耶鲁大学各文科科系有密切合作，神学院学生可以在这些科系选课。同理，非神学院的耶鲁学生也可以选修神学院课程。除了耶鲁神学院之外，哈佛、普林斯顿、芝加哥等北美名校的神学院也以极高的学术水准闻名于世。这些“研究型”神学院彰显出新的时代里传统宗教生生不息的活力。不久前，学人君有幸采访了神学院中的司马懿教授，今日发布此文，以期使中国读者对海外汉学、神学研究多一份了解。
求学经历
学人君：能不能说说您是怎么开始学习中文的？
司马懿：我小时候在日本上过学，所以很早就对东亚的语言和习惯有所了解。我父母都是中文系毕业的，而且爸爸是研究中国的学者（编者按：即著名汉学家司马麟），家里有很多中文书、山水画、书法卷等。我小时候，有时候北岛、顾城这种中国作家会来家里做客，所以我对中国知识人一直有了解。这种接触让我对中国和中国人产生了兴趣。
学人君：您是什么时候开始学习中文的？
司马懿：我上中学的时候还是八零年代，当年和现在不一样，学汉语的机会很少。现在英国中学里汉语是一门主要外语，还有孔子学院，英国人对中国的了解好得多了。
高中毕业我休学了一年，到北京人大附中教了一年高二英语。人民大学和英国杜伦大学（Durham University）有长期的合作项目，我的爸爸在杜伦教中文，人大附中这个机会就是通过他找到的。学汉语算是我当时的副业。我请了一个老师，也从电视和书本上学。第二年我到剑桥，兼学文言文和白话文。那时候学中文就是我的主业了。
学人君：您的父亲司马麟(Don Starr)也是著名汉学家。能不能跟我们介绍一下他？他对您有什么影响？
司马懿：他的研究领域本来是晚清和民国哲学，但是后来就更多侧重古汉语和现代汉语的教学。要论对我的影响，没有很多人想得那么深。他很少跟我讲汉语。不过我本科的时候，可以使用他的中文藏书，这个优势一般本科生没有。我写本科论文的时候选择高行健的话剧（《车站》、《绝对信号》等）也是他帮助我找到资料的。
学人君：您的大学老师是白人还是中国人？
司马懿：看情况吧。剑桥和其他顶尖学府一样，是相当国际化的。我的老师里有美国人、荷兰人、比利时人。现代汉语都是中国人教 （包括袁博平教授），文言文不一定。我文言文的老师包括唐史专家麦大维（David McMullen）和上古史专家陆威仪（Mark Lewis）。陆威仪就是美国人，现在在斯坦福。
学人君：当年汉学科系的培养目标是什么？是培养学者呢，还是培养可以跟中国做生意的人才？
司马懿：九零年代还没有那么多和中国做生意的机会。直到九零年代早期，中国学都是主流之外的边缘学科。我在剑桥东方学系（Oriental Studies）学了四年。英国大学和美国大学不一样，课程设置很集中。你选了东方学，四年下来就只有和中国有关的内容，没有其他东西。我们什么科目都有，有文学、历史学、哲学、人类学，但是都是以中国为中心的。
我们那一届有九个学生，有一个去中国经商了，有一个运用他的语言优势进了政府通信总部（GCHQ）,有一个去香港做了律师，其他人做各种工作的都有。
语言教学的目标是流利阅读各种文献并流利对话。现代文要能读报刊，古文要能读汉乐府、唐诗、宋词、明清戏曲。之后还有专攻方向，我是专攻现代文学的。
学人君：您博士阶段的导师是杜德桥（Glen Dudbridge）。他在中国很受尊敬。能不能谈谈您与他在一起的时光？
司马懿：不幸的是杜老师去年去世了。他是一个很好的人，相当敏锐。不管多么艰深的论文，他在学术会议上只听一遍就可以拆解开，问很多尖锐的问题。但是他不是要跟其他学者过不去，实际上他对其他学者是很友好很帮忙的。他真的是那种高山仰止的大学者，古今中西无所不通。更重要的是他思路很开放，能开风气之先，很多题目像民间宗教和中国文学里的女性问题，当年都很少有人做。
作为导师的话，在英国念博士和美国不一样，师生之间见面并不频繁。我们面对面的交流不是特别多，但是他修改学术写作的功夫确实是一绝。我交给他论文的一章，回来的时候上面全是密密麻麻的红笔批改。我觉得我的英文写作算不错了，但是显然达不到他的要求。经他一改，我的文章进步很大。这种学术写作的训练对研究生是绝对必要的。很多人认识不到精准清晰的学术写作能力不是天生的。
他也是一个很慷慨的学者。我们严格来说不是研究同一个时间段的。他研究唐朝，我研究晚清。我在听了韩南（Patrick Hanan）的课以后对晚清小说发生了兴趣。我关心的话题，比如妓女的话题，和他的研究有共通之处。他很鼓励我去探索他自己所知不多的领域。
海外汉学与中国学界
学人君：您肯定知道芝加哥大学的夏含夷（Edward Shaughnessy）。他有时候是比较另类的。中国学者特别尊敬他，是因为他一直坚持用中文写文章。外国汉学家里面这么做的很少。很多中国人不服气：我们到外国求学，都是用英文写作，你们外国人研究中国，为什么不用中文写作？
司马懿：这讲法有点奇怪。你要是在北大或者复旦念书，那你就用中文嘛（我也认识外国学者这么干过）； 当然在美国需要用英文写论文， 否则其他的本地学者怎么看得懂呢？得看你的读者是谁。读者是中国人就用中文，读者是外国人就用英文。我们海外的学者为了扩大学术影响力，都用双语发表论文。不同的汉学分支具体情况也不一样。有些分支，比如考古学的早期中国研究，要求和大陆学者的合作更紧密，这是经常性地查阅考古资料决定的。
学人君：现在中国有一派讲法，说汉学的国际通用语应该是汉语。英语现在的地位是一种“语言霸权”。
司马懿：他们的意思我明白。汉学家必须流利阅读中文材料， 并且能够与中国学者沟通。但是如果学生和读者是外国人，为什么要用中文呢？这道理说不通。两周前我在伦敦参加英国中国研究学会（British Association for Chinese Studies ），会上就有两种工作语言，既有英文也有中文。我参加的很多会议都是双语的。这是潮流。
学人君：但是现在有一个很大的问题，江苏人民出版社出了一大套书叫“海外中国研究”系列。他们找的译者有时候水平不行。很多中文读者看翻译过来的汉学著作和看天书一样，就此对海外汉学产生了偏见。几年前夏含夷接受采访的时候专门谈到这个问题，他提出的一个思路就是汉学家可以直接用中文写作。
司马懿：发生这种事情是很不幸的。我们海外的学者并不是都有时间、有能力把我们的作品译成中文。我当然希望原作者能够核对译稿，但是有时候确实没有详尽审阅的时间，出问题是难免的。而且有些译本是未经原作者授权的，这时候出现错误的可能性更大。
这里面还有一个问题是“汉学”和“国学”的区别。我是世界汉学大会理事会会员，我们会经常讨论多个汉学传统（multiple sinologies）的问题，大部分人都承认“汉学”和“国学”不是一个东西。这些都是很有意思的学术问题。我们可以探讨两者在历史、研究路数和影响力上的不同。很显然现在大陆人对汉学家很感兴趣。
学人君：两年前我采访过戴慧思（Deborah Davis），当时我就问过她对汉学的巨大影响力有什么看法。她很坦白地告诉我她的工作是给英文读者服务的，至于能在中国产生多大影响，不是她考虑的重点。[1]沈艾娣（Henrietta Harrison）接受中文媒体采访的时候说得更加不客气，她说“我经常建议中国学者不要研读西方人关于中国的著述”。[2]她这其实是回应采访者的话，也是很多中国人的观点，就是“在中国问题的研究版图上，海外汉学界目前已远超中国，尤其是美国汉学界，更是执牛耳者。相反，中国自己对中国问题的研究，在世界汉学学术圈，已走到了边缘位置”。所以海外汉学和中国学者自己的研究之间到底是什么关系？现在有很多互相冲突的看法。不知道您怎么看？
司马懿：我觉得过去一二十年间这个关系已经大变了。现在我们海外的人可以轻松查阅中国知网，可以看中国博士的学位论文。这在互联网时代之前是不可能的。中国人现在也可以看到我们的研究。
而且这种区分并不像看起来得那么明显：谁是“我们”？这也牵扯到汉学与国学的问题。海外中国学科系的博士生有许多是中国人。如果他们在西方读关于中国的博士，这属于汉学吗？同样的，西方人在中国读书，这属于国学吗？我们这里讨论的究竟是什么，是方法论的不同、国籍的不同、民族的不同，还是什么其他的东西？西方很多中国学的教授不但是华裔甚至就是中国公民，他们的工作能被纳入这种二元框架吗？“国际”学界必须是“国际”的，个体学者的身份比“中国学者”“西方学者”这些标签更加有层次、有流动性。
过去有一段时间，大陆人研究特殊的历史时期，比方说“文革”，比方说日据时期，会有很多限制。所以从这个角度讲海外汉学确实曾经有优势。我们说话更自由一些，当然我们接触的档案未必比大陆学者更丰富。
现在中外学者接触到的档案资源是基本一样的。耶鲁神学院每年有很多大陆来的访问学者，来看传教士档案和其他的有关中国基督教的资料。梵蒂冈档案那边情况类似。很多大陆学者拿着政府的资助世界各地搜索档案。过去十五年有一个翻天覆地的变化。那种到底我强还是你强的争论，是源自互相之间不了解，说到底还是一种无知。
不同仍然是有的，很多时候是学术机构结构的不同和对学者的要求不同。每个国家的学者，他们面临的考核升迁机制是不一样的，这些东西你必须去应付。发表论文的过程也不一样。在中国出本书很快，在欧洲发表一篇期刊论文有时侯都要等上两年。现在还有网刊，对网刊的认可度，不同国家也不一样。这些编辑性的、技术性的东西，看起来外在于学术本身，其实对学术知识的生产与传播有影响。
文本研究：从狭邪小说到中国神学
学人君：从您的第一本书开始，到后来研究中国神学，我能看到您对“文本”的持续关注和对文本细读的娴熟运用。你是否认为自己属于“新批评”（New Criticism）学派？
司马懿：我不太喜欢这种标签。我能欣赏“新批评”的文本细读元素，但是我自己的工作更接近“文本社会学”（sociology of the text）一派。我试图超越印刷在书页上的文字，进一步探讨书页本身和写作中的物质因素和编辑因素。这更契合我研究的晚清小说中的自我指涉（self-referential）叙事和它们通过叙事的角度对“作者—读者”以及“作者—书中人物”的关系的拷问。
我的工作参考了Jerome McGann, D. C. Greetham 等人关于文本生产和传播的洞见，还有他们关于编辑和“类文本”（paratext）的看法。这些因素对中国图书市场的影响是显而易见的。我感兴趣的是读者如何阅读文本，不同的文本对阅读体验有哪些影响。我关于《花月痕》的五个版本发表了一篇论文[3]，我当时要论证的是，为什么“类文本”特征，还有引言、插图这些东西，对我们理解晚清文学这么重要。当年这些书的印刷并不符合我们今天认可的出版体例。对我来说，这意味着文本的性质整个地发生了变化。
所以简单来说，我做文本细读，但是我觉得“书”作为一个物件也很重要。我在《晚清红灯小说》里的主要观点之一就是我审视的这些文本，它们作为“书”的形式影响到它们的“文本性”（textuality），影响到书中的叙事。比如如果作者自叙说这是一本“梦中书”，或者是在枕头里、石匣里找到的书，这是他们对自己创作的书的一种描述，也是对自己与书的关系、与写作过程的关系的一种描述。在《风月梦》里这个特色很明显。我对写作、作者、文本生产、文本传播这些话题的关注，源自我解读的这些文本，因为文本的作者对这些问题是很自觉的。当然这也自然而然联系到一些研究英国文学的学者喜欢采用的方法。
学人君：2010年《上海书评》对田晓菲进行了采访，在采访中指出：“坚持从文本出发，以理论梳理支撑，兼及社会史、文化史，最终再回到文本，这是田晓菲的治学取径。”不知道您的治学思路是不是如此呢？
司马懿：我不觉得我只有一个单一的治学思路。在《中国神学》那本书里，我选的文本来自于不同的历史时期、不同的背景。有些是明代集子里的文章，有些是民国小说，这些文本和读者的关系是不一样的，我们分析的时候也要用多元的方法。对有些文本来说，文本的生产与散播不重要，对文本本身没多大影响。但是有些时候，你要是对一个文本做文学分析，就必须考虑围绕这个文本产生出来的种种二手文献。比如我现在在研究鲁迅的《野草》，围绕原始文本产生的各种研究、阐释、版本等等，已经淹没了原始文本本身。在这个案例里，“阅读史”（history of reading）是被文本的“后来历史”（subsequent history）塑造的，而不是被“原来历史”（original history）塑造的。
学人君：从狭邪小说到中国神学，这个变化相当大。能不能谈谈您的治学兴趣的转变？
司马懿：我觉得变化没有那么大。我一开始研究晚清文学，后来研究晚清祷告书和和基督教文本，再后来我研究更“硬核”的神学文本，因为我一直对神学感兴趣。现在我又回到文学这一面，在研究有基督教元素的中国小说。[4]
另外一个重要原因是当年没有很多研究中国神学的人，我当学生的时候找不到可以辅导我研究中国神学的导师。现在情况很不一样了。现在有很多历史学家在做中国基督教这一块，也有一些神学家。二十年前根本没有中国神学的教职，这个研究领域是不存在的。现在虽然教职很少，而且主要集中在北美，但是这个领域搞起来了。我的学术研究的一个愿景就是促进这个领域的发展。现在我的一些以前的学生在做荀子和阿奎那（Aquinas）的比较研究，还有人在研究日本的基督教女权主义者。能够通过讲课激励学生进入自己感兴趣的领域，这是很激动人心的。耶鲁神学院是个很开明的机构，支持我研究中国神学与文学，给了我很大的研究自由。这个方面讲我是很幸运的。
学人君：对中国政府和梵蒂冈最近达成的协定，您有什么看法？
司马懿：我说两点。第一：从长期来看，教会的统一是非常非常重要的，尽管短期可能会有一些阵痛，会让一些人不舒服。从本笃十六世到方济各教皇，教廷一直非常重视中国教会的统一。
第二，从现在披露的信息来看，梵蒂冈得到了神职人员的任命权，核心利益得到了保障。但是这只是个临时的协议，正式的协议文本里会有哪些内容，我们拭目以待。
注释：
[1]http://m.aisixiang.com/data/related-97104.html
[2]http://history.people.com.cn/n/2013/1211/c372329-23815224-5.html
[3]Chloe Starr, ‘Narrating the Passage of Text: Reading Multiple Editions of the Nineteenth-century novel Huayue hen (Traces of Flowers and the Moon),’ in Daria Berg, ed., Reading China, Leiden: Brill, 2006: 74-110.
[4]参见司马懿：《折射圣经：晚清和民国的“基督教文学”》，待刊。
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