《东方历史评论》:从自杀谈起——吴飞访谈

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采访、撰文:许知远

只要在大学期间稍微翻阅哲学著作的人都会记得加缪那句著名的判断:“真正严肃的哲学只有一个,那便是自杀。”他还写道:“世人一如既往做出生存所需的举动,出于多种原因,其中首要的是习惯。自愿死亡意味着承认,承认这种习惯的无谓性,承认缺乏生活依据的深刻性,承认日常骚动的疯狂性以及痛苦的无用性。”

这暂时的哲学冲动很容易随着青春的离去而消失。最终,我们又不自觉地成为孔子的信徒:未知生,焉知死。

自杀不仅是哲学问题,它也是社会问题。法国社会学家涂尔干把自杀视作社会危机最鲜明的征兆。

在梳理了西方自杀理论传统后,吴飞的著作《浮生取义》为其中增添了中国的维度。在对华北某县自杀案例的调查中,他发现这些自杀者经常把死亡视作一种抗争。面对生活中的不公、遭受的委屈,他们没有渠道表达自己,干脆通过死亡来证明自己的清白、发泄自己的怒气,他们在寻求一种失去的正义。这种解释也不禁令人想起人类学家詹姆斯·斯科特的著名概念“弱者的武器”。这一次,普通中国人把自己的生命当作了最后的武器。

这是吴飞第一本重要的著作。也借由这本书,他成为中国年轻一代学者中最重要的声音之一。在他安静、绵延的叙事里,包含着更大的雄心。他要赋予中国人的日常生活以更深入的意义,建构中国人生存哲学的理论基础。或许因为这种意识太过强烈,它也给人“过度诠释”之感。

不过,寻找意义一直是吴飞成长过程中的主要动力。他仍记得15岁时第一次读到这段话时的血脉贲张:“这真是一块圣地,近百年来,这里成长着中国数代最优秀的学者,丰博的知识,闪光的才智,庄严无畏的独立思想,这一切又与耿介不阿的人格操守以及勇锐的抗争精神相结合,构成了一种特殊的精神魅力,科学与民主,已成为这圣地的不朽的灵魂。”

这段话印在《精神的魅力》——一本关于北大的纪念文集——的封面上。它第一次给予吴飞某种知识分子式的自觉,埋下了他对北大“无可救药的顽固情结的种子“。但现实远没有文字中的美妙,1990年代初的北大尤其处于一种压抑中。1993年北大校庆时,一群当年同样受到《精神的魅力》影响的青年们聚在一起,把那段话用特大字体抄下来,贴满了北大的三角地的信息栏,以表明他们对黯淡现实的抗议和对另一种可能性的渴望。但这微小的反抗却招致了意外的强硬,校方开始追查这一事件的原委,偏执地要给这群单纯的青年人添加莫须有的意义。

这次事件影响了吴飞的人生轨迹,他开始埋头学术研究,压下了心中那个浪漫的文学青年。从社会学系毕业后,他进入哲学系继续读研究生。从2001年到2007年,他在哈佛大学攻读人类学博士。如今,他是哲学系的副教授,还是一个班级的班主任。他那股理想主义劲头似乎并未减弱,在一个连三角地都被拆除的北大,仍然向新一代年轻人讲述做一个北大人意味着什么“。

问:我记得你在北大哲学系的硕士论文是关于河北沧州天主教会的社会学研究?

吴飞:对。本科毕业那一年比较闲,一个很偶然的机会到教堂里去转了一圈儿,写了点儿东西。发表出来后有一些影响,读硕士时就继续做下去了。

问:对你的触动是什么?

吴飞:第一印象是感觉这些人跟其他人没有什么不同,因为想象中信教的人,在生活上、思维方式上应该和周围的人有很大的区别,结果发现其实基本是一样的。除非你和他谈宗教信仰。后来我做研究主要想的问题是,那些洋教对中国百姓的影响到底是什么。

问:结论是什么?

吴飞:简单来说,没什么影响,但又不可能一点儿影响也没有。我们研究宗教很习惯从韦伯的角度来思考问题,比如,西方的宗教会促进中国的现代化还是阻碍中国的现代化。我的结论是,中国人接触了西方现代宗教以后,既不会阻碍也不会促进中国的现代化。从生活实质的意义而言,也不会改变他们的生活方式。

问:那宗教给他们提供了什么呢?

吴飞:提供了比如说太平天国式的模式,他们的生活其实是和其他人不一样的,这使他们形成了一个群体,这个群体是有实质性影响的,他导致了和其他人各种可能的矛盾。

问:一种社区感?

吴飞:对,就是这个意思。

问:你的老师是什么反应?

吴飞:比较惊讶。他总觉得东西方文化的交流会有一个比较理想的模式,我说实际上并不是那样的,最后他们都能接受我的这个说法。
问:这跟你之前的学术训练有挺大的冲突?

吴飞:对,肯定会有非常大的冲突。我在那个村子呆了一两年,那个观念越来越明确,现在也是。虽然这些年国内发展这么快,但这个结论我基本上还是坚持的。

问:很多知识分子成为了基督徒,你怎么看待这个问题?

吴飞:每个人的信仰当然是他的选择,没问题,但是想以这种信仰改变中国我是不认同的。

问:你不认同刘小枫他们当初的设想?

吴飞:可能刚才我没说清楚,我并不是反对刘小枫的说法,即使现在我对他的很多想法也是比较认同的。但是宗教对一般信徒的影响和对知识分子的影响是很不一样的。在知识分子内部,我觉得有好几个层次:比如说对西方基督教的研究非常重要,但是对它的研究并不意味着完全认同。不是说变成基督徒了一下子就会有什么影响,这个我还是持保留意见的。

问:怎么看待“文化基督徒”这个概念?

吴飞:现在很多人已经不喜欢用这个概念了。1990年代出现文化基督徒的时候,有很大的争论。那时候的文化基督徒就是指,比较认同基督教但是不信,自己不是基督徒,是从外面研究。我非常肯定这种态度。但是1990年代之后,这批人开始分化了。像刘小枫自己,他虽然自称是基督徒,但是跟真正意义上的基督徒还是很不一样的。他学生辈有的就真变成了基督徒,而且是很积极地参与教会里的事情。

我反而觉得以前那种(文化基督徒的)方式在全世界都是非常独特的:因为对基督教有兴趣,去研究神学,但不是基督徒。外国人可能觉得这很难理解:你既然不批判基督教,为什么不变成基督徒?我觉得这种在教会外进行深入研究的方式比较能体现出中国文化的特点,也是中国文化在接受基督教文化时比较审慎的态度。我现在带的一些学生也有这种态度。

问:那你说中国文化存在着某种内核吗?吸收基督教或吸收其他的东西会影响我们吗?那个东西到底是什么呢?

吴飞:我觉得还是有的。比如我做的天主教的研究,天主教徒都会说,我们信了教以后会比别人生活得更好。体现在哪里呢?教徒比别人更孝敬父母,参加教会会使家庭关系更和谐。他自认为跟别人不一样,但其实这个“不一样“是指在中国的传统伦理上,他比别人做得更好。反而基督教里那些非常不中国的东西,通过各种方式被过滤掉了。

问:如果把现在对基督教的接受方式和19世纪末那段时间比较,你觉得它们的相似和不同是什么?

吴飞:有很多相似的地方。我刚才说的太平天国模式就是,它也是中国基督教模式在老百姓里比较积极的一面。但另一方面,就是迷信面,像气功、巫术。不同的在于,现在这么快的发展速度,肯定是19世纪末没有的。

问:这跟中国人的精神真空有巨大的关系对吧?

吴飞:对,传统的中国文化已经被打破得比较厉害了。而且,比如说佛教,其实腐败很严重,它的发展是一种非常不健康的方式,完全套在经济里在发展。相对来说,基督教要健康得多。

问:你在《浮生取义》这本书里提到“过日子”的观念,你不觉得自己夸张了它的哲学意义吗,太浪漫化了?

吴飞:我觉得不能说是浪漫化了。中国一些基本的生活方式还在,但不是以原有的方式体现出来的。就比如说“过日子”其实是非常民间的词。可以说一些传统的、儒家的观念已经过时了,我想用生活的概念让人们看到一些中国自身的价值。

刚才说到民间基督教的一些状况,这种文化价值不见得体现在中国的传统形式上,民间的基督教之所以能发展得比较快,恰恰是比较好地抓住了中国人理解生活的方式。很多地方,包括北京的一些民间教会,吸引力为什么那么强?因为教徒的家庭观念可以处理得比较好。我觉得这是中国文化中比较重视的东西,即使到现在还没有丢掉,如何解决文化意义上的现实问题,还是要理解这些。

问:这里面有没有一点民粹主义的倾向?

吴飞:我不太同意这样的说法。解决中国现代的问题,是要通过西方,但不能把西方的东西完全移植到中国,那是不可能的。

我在《浮生取义》一书里描述的自杀现象,是中国文化遇到西方文化后造成混乱的结果。老百姓面对的都是自己的问题,不是有意地拒绝西方或是接受西方,但他原有的生活逻辑现在变得很乱,所以才会有那么多自杀的人,才会有那么多家庭的观念如此混乱。

民国以来一直有这个倾向,费孝通在《乡土中国》里写的《差序格局》,我们经常忽视他开头写的几句话,就是,中国人为什么那么自私。包括梁漱溟等很多学者都有类似的判断。我觉得这是事实,跟西方人比起来,中国人现在确实比较自私。但这不是说中国传统文化一直就是这样,它毕竟是一个整体,整体比较健康的时候,比较好的地方就可以看出来。但是到现在,无论是外在还是自身的一系列毁灭之后,你看到的东西都是坏的东西。这一点也跟“过日子”相关,如果重视家庭关系,那就会是一个很和睦的状态。但是到了现在,面对一个共同的社会空间,大家都不遵守公德,都随地吐痰,那就是很自私了。

现在遇到的问题就是,中国文化找不到它“高”的地方了,反而低的东西就非常明显。对西方,简单的批判和一味的肯定都是有问题的。我研究西方,一直有一个基本的出发点:一定要把西方文化“高”的地方看出来,无论是西方的古代文化还是近现代文化。像梁漱溟说西方文化很低,那就没有意义了。

问:那你现在理解的最高的地方是什么?

吴飞:简单来说,在基督教有它高明的地方,古希腊、古罗马也有非常高明的地方,现在西方基本上就是这两个高峰的结合。

问:它们的核心是什么呢?

吴飞:简化地说,如果中国文明是“礼乐文明”,那西方文明是“律法文明”。律法文明不只是法律,律和法两个字,在中国对应的是礼和乐。无论是基督教传统,还是罗马传统,都是讲这个比较多,它最高明的应该是这个。

问:那你说的最坏的东西,可以追溯到什么时候?

吴飞:我觉得就是近代以来,没有和西方接触的时候还是比较好的。

问:是因为西方的到来,原有旧的逻辑被打乱了,造成这样的结果?

吴飞:对。

问:你看钱穆描写的七房桥的世界,是一个特别美好的世界,而鲁迅描写的故乡又成了另外一个样子,你怎么看这种并存?

吴飞:我觉得鲁迅描写得比较深刻,钱穆写的更多是理想的状态。

我们现在都只提家庭观念,它在中国传统文化中很重要,但不是唯一的。传统文化要是没有皇帝的话是根本无法成立的——我不是说帝制就是对的,从家的体系和国的体系来说,不光是一个哲学和文化体系,也是政治体系。在那个体系里,有“天子”这个维度的存在,才是根本成立的。但是那个根被拔掉后,没有了君和臣的关系,只有父和子的关系,这也是为什么说只有家庭关系,其他的都成了外人,因为要维护家庭的利益。

问:你提到加强国家的作用。你期待它能更多地介入人们的生活,提供正义。但在现代中国,国家的扩张总伴随着更多的对个人的压迫,这不也是一个悖论吗?

吴飞:这是一个悖论。现在中国的家庭关系基本上是传统的,国家是西式的,但是西方的一些东西又没有很好地吸收过来,国家是一个完全实用主义的国家,国家的职能只是管理,是技术型的。但是以前有君臣关系时,国家是有伦理的存在。所以现在这样一个国家跟海盗有什么区别吗?就像被一个山大王俘虏去了,他命令你做什么你不得不做。你对它没有感情,很难发自内心地维护它。

问:是极度强大的国家的出现破坏了原有的家庭伦理,入侵到家庭细胞吗?

吴飞:是,这个悖论是需要认真对待的,不是对错这么简单。共产党和国民党比较就是有这样的问题,国民党采取的措施是,在政治选举方面很西化,文化上保留传统,但是这样的一个模式是无力的,它干不过共产党,现代化的模式建立不起来,国家统一不起来,经济发展不起来。那共产党来了,采取了不一样的模式,把整个传统的社会模式都打掉了,在建立一个现代国家这一点上,它是远远超过国民党的,结果形成的张力就非常大。

问:但是共产党在早期也是充满道德色彩和伦理色彩的。

吴飞:毛时代人们对毛也是有伦理感情的。但这涉及到一些更具体的问题,就是怎么来看1980年代之后的变化和之前毛时代的关系,我有一个基本的看法:1980年代的很多东西是那时候的一个继续,1980年代经济建设的模式,到现在完全变成商业的模式,其实是非常实用主义的国家模式。反过来看,1980年代的道德不是特别强大的道德,是一种表面上的道德,但是在理论上没有建立起来一个很强大的道德体系。人们为什么要遵守这些道德?这些东西并没有把讲通。包括对”文革“怎么评价,质问”文革“到底发生了什么,我觉得都是现在远远没有解决的问题。

问:咱们老师那辈人跳出来为毛时代唱赞歌,你怎么看待?是很糟糕的一件事吗?

吴飞:对。不过那可能更多的是对现在的批评和失望,不能太认真来看待他们的一些说法。当然,从另外一个方面,毛泽东肯定是一个伟大的领袖,这肯定没有问题。我刚才说的,共产党建立了一个强大的现代国家,完成了国民党没有完成的任务,这是没错的。但是,这个东西不仅仅是一个强大的国家机器,而且是要有文化意义的,这在那个时代并没有解决,而是以一个具体的政策去实现。所以如果说1950年代的中国是一个非常有道德的社会,怎么能说圆了,而且继续下去,我觉得是需要考虑的。当然,现在去要求老人家也不可能。

问:纳粹德国也是一个有道德感的国家呀?

吴飞:对,纳粹德国也有道德感,现在都是否定性的评价。但是纳粹也是德国形成现代化国家的决定性的阶段,当然它失败了。西方几个国家,英国是最早形成大英帝国;法国有拿破仑;德国也有类似的模式,但失败了,从而使得现在的德国成为一个不是很重要的国家。美国也有全球的野心,但是它没有走纳粹或者拿破仑的模式。我是觉得纳粹那样做有道理的,但是它这种方式是很成问题的。包括毛的时代,他的做法也不是拍脑袋就做的,背后肯定也有他的理由,只是他的解决方式里面有很多问题。

问:国家存在的目的,或者说建立强大国家的目的到底是什么?建立强大国家本身不能变成一个目的。

吴飞:其实我们面对的是一个现代的问题。现代有两方面,比如说现代西方一方面强调自由,但同时国家极度理性化。个人的自由和国家的极度理性化,是整个现代构成的两个方面。就是说形成一个现代社会,既要强调个体自由,也强调国家理性化。现在主要的西方现代国家都有这样一个过程。中国进入现代之后,实现这个也是应当的。

无论传统中国的国家体制怎么样,它和现代还是有非常大的差别。我觉得强大的现代国家这个任务在中国基本完成了,但是实现自由没有完成,不仅没有完成,对自由如何理解还存在各种各样的问题,和伦理文化的碰撞也是非常剧烈。建立一个国家虽然很难,但基本上是一个技术问题,建立一套制度以及相应的一系列制度就基本可以完成。但是怎么理解现代的自由,其实是非常复杂的,我觉得文化的任务,理解传统文化、西方文化,其实最终都是怎样实现中国式的现代自由。

问:那中国传统文化中对自由的理解到底是什么?

吴飞:坦白说,我觉得中国文化里没有这个东西,有一些类似的说法,但跟西方的自由还是非常不一样的。

问:是不是因为没有真正个体的观念造成的?

吴飞:应该是,整个体系跟西方非常不一样。所以理解这些问题差得很远。

问:我觉得我们活在某种浅层里,我们的生活是模模糊糊、混混沌沌的,这是我们的生活特性么?需要改变吗?

吴飞:我觉得不一定要改变。我刚才说中国文化现在只能看到低的地方,你问的其实就是比较低的地方,看不出高的地方在哪里。在西方文化面前,很难去理解。比如西方的个人自由,是相对于人和上帝的关系才有这个意义。但是中国现在没有这个观念,就不大能讲出西方意义上的那个自由。中国有一些其他的观念,比如说和家庭的关系,和国家的关系等。这些关系都讲不深,所以觉得那是很浅或者说很庸俗的,其实它里面有一些很深的东西。古代人是能讲出来的,我们现在讲不出来了。所以我觉得以后要做的是:在理解西方的同时用一套现代的语言把中国人的生活理想给讲出来。这个恐怕会很难,但是我觉得非常必要。

问:感觉我们彻底找不到了。

吴飞:现在是找不到,但并不是只有现在找不到。唐末的时候,人们也很困惑,也是找不着,但是到宋代,又有人能讲出来了,所以我并不是很悲观。

问:哈佛大学六年的经历对你的影响是什么?

吴飞:非常大。首要的是理解西方,不只是书本上的理解,而是生活在美国,经历了很多事儿。我基本上算是“9·11“的亲历者,有一些切身的理解。我对于中国文化的感情是在美国建立起来的,所以我为什么不同意民粹主义,就是因为我坚持:理解中国必须要理解西方,而且要把西方理解得很深很高。中国文化的高明不是通过批判西方而建立起来的,而是把西方文化高的地方理解到了,才能知道中国文化更高的可能。这基本上是在哈佛的几年想到的问题。

问:“9·11“对你的冲击有多大?

吴飞:“9·11“发生之前,我9月2号第一次登上双子大厦,上去之后就看见有一些飞机在飞。我心想这些飞机都在下面飞,万一撞上怎么办?最后真的撞上了,我很震惊。

前前后后在美国的一些经历,我会时时刻刻觉得作为中国人这个身份很重要。中国和美国文化的差异,不是一些很空泛的、很大的词儿,而是随时随地、待人接物中体现出来的。比如在北京,你看到路上有人在打架,你觉得跟可能跟自己没什么关系,其实是有关系的,只是不会去表达。但如果在美国看到有人在打架,在路边发生任何事情,就算是总统选举,那些事情很精彩,但是就像是看到一部很精彩的电影,甚至是走进了这部电影,但也只是部电影而已,和你没关系。那时候我才反思到,在中国,在北京的大街上,一件随便的小事儿也都会跟我有关系。

问:这种关系是不是一种错觉?你觉得它跟你有关系,只是因为你在这里积累了三十多年的生活经验?

吴飞:我觉得不能直接说成是错觉。它可能跟你没有直接的关系,但你总是可以理解它。旁边有俩人在打架,就算不认识,就算不去劝架,但是你知道他们为什么打架,他跟我是同样的人。你在美国街头看见两个人打架,觉得很有意思,但是很多细节是无法理解的,跟我们非常遥远,这不是错觉。

问:当时对自己文化的焦虑感很强么?

吴飞:当然很强。如果永远生活在北京,永远生活在中国,对那些就没感觉,但是对比之后就会有感觉。为什么我一直说理解中国一定要理解西方,其实就是在对比之后,才能看出意义。尤其是中国现在不是一个完全孤立的国家,它毕竟已经受到西方如此大的影响。我们生活中很多东西都是来自西方的,理解我们自身的处境就包含着理解西方,必须把它的来龙去脉弄清楚才能知道这种国家模式,或者说这种文化到底是什么目的,它更深的含义究竟在哪里。这些都是在比较之中产生的感觉。

问:跟费孝通写《乡土中国》那个年代比,现在中国人伦理的变化是什么?

吴飞:我觉得只是变得更糟。他那个时候只说中国人自私,但我们还有一些比较纯朴的东西存在,现在反而人心越来越焦躁,人们之间的关系比那个时候要糟很多。基本上是西方资本主义商业里最糟糕的东西和东方文化里最差的东西结合在一起了。

问:那是什么样的因素促成这个状态呢?

吴飞:我觉得内在是国家的决策层面,没有长远的眼光。比如“小康”这个词,本来是来自《礼记》,是一个文化的概念。“小康”之后是“大同”,之所以要实现“小康”,是为了以后的“大同”。但是,我们现在已经忘了“大同”的理想,而经济却在不断地往前发展,基本的政策都是非常实用性的、技术化的。哪怕是以前的社会主义的意识形态也已经忘掉了——虽然这个意识形态可能有很多问题,但那也是一个文化的理想,现在全部是经济理想。出了什么事,解决方式一定是息事宁人。有人上访,解决方式一定是怎么样让他不再来上访,而不是解决导致上访的最根本的原因。现在几乎所有的事情都是这样,滚来滚去,最后是一定会出问题。

问:我还是想回到国家这个问题上。“新左派”觉得社会不公,他们觉得这个社会系统有问题了,他们希望国家来纠正这个系统的问题,但是可能吗?

吴飞:这确实是不可能的。即使是多权力中心,国家也不能只是作为一个技术的机器,也要有文化和伦理的层面。

问:涂尔干是通过自杀来看转型期的社会,你认为自己提供了新的理解维度了吗?

吴飞:我觉得还是挺不一样的。国家在实现现代化的过程中会有自杀现象,这个是共同的。无论是法国、美国、欧洲还是中国,都有这个现象,但表现方式是不一样的,因为文化的母体不一样。我书里写的自杀大部分发生在农村妇女身上,这个是比较特殊的一点,那解决方式肯定也是不一样的。涂尔干的作品受基督教的影响非常深,它有精神状态,它的精神医学也开始发展了,中国是不一样的。

问:那在乡村,自杀还是一件让人羞耻的事情吗?

吴飞:不是,这个跟西方不太一样,如果家里有个媳妇自杀了,那么这家的其他人会感到十分羞耻。但是如果一个人自杀未遂,那么她自己在谈到的时候,不会感到羞耻。我觉得这是从这两个方面来说的。

问:在中国的思想系统里,自杀从来没被严肃地讨论过吗?

吴飞:讨论过,但不像西方那么重要。因为在西方通过自杀可以揭示一系列的问题,但是在中国就没有,是可以间接地联系到一些重要的问题,但不会像西方那么核心。

问:如果自杀是西方思想或文化的Key的话,那么我们的“钥匙”是什么呢?

吴飞:就是我下一个研究的课题:葬礼。其实主要在于“礼”,“礼”里面主要是葬礼。

问:你怎么看富士康跳楼的事件?

吴飞:我书里做的自杀研究,之所以能做是因为非常深入地了解那些人。对富士康的了解我也都是从媒体得到的,如果没有很深入的了解,基本上是不太能说,因为那背后肯定有很复杂的原因。每一个自杀者的背后都会有很多故事,可能就是自己的原因,也有可能是和这个公司有关,究竟是怎么回事,我觉得需要深入的研究。

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