关于“宗教法人”的专题研讨纪要

刘澎：今天上午听了三位学者的发言，我来做一个简单的归纳。首先讲一下共同点。目前来说，法律界觉得宗教领域还是要有法人制度，不管是什么类型的法人，要有法人，这样比较好，这个共识现在稍微普遍一点。不同点是解决路径和方案，这里面包含了不同的指导思想和原则。

一种方案是设立宗教法人，但是不把其作为与现有的四类法人并列的一种新的法人类型，即不是在机关法人、企业法人、事业单位法人、社会团体法人之后，再加第五种法人，而是说把宗教法人划为财团法人或者社团法人，由宗教团体自行选择。这种设计理念的要点在于突破了现行法人概念。现行法人制度没有用社团法人、财团法人的分类，而是单位主体制的延伸。计划经济体制下问你是什么单位的？回答“我是在事业单位”，“我是在企业里头”，这不是从民事主体上说的。把这套概念用到社会转型以后的今天还行不行？显然已经非常不合适。北大的吴才毓提出来，在宗教这个问题上可以有一个突破，使法人内涵发生变化，而不是按照单位主体制这种分法。

第二种方案是仲老师的发言，以宗教活动场所为关键词，主张授予宗教活动场所法人地位。宗教活动场所能不能涵盖所有宗教团体，或者寺观、教堂、庙宇一切组织？我的理解是，按照仲老师的说法，可以赋予它主体的意涵，使它成为一种法人类型。这是一种思路，这种思路比较接近、或者反映了目前宗教行政管理部门的想法，他们一直都在沿着这个思路考虑。在这段期间，河南省登封市少林寺释永信做了代表，宗教局回应了他，释永信的影响力远远超越了河南省登封市的宗教管理部门。

第三种思路，在现有的法人类型之外，再创立一种新的法人——宗教法人，弥补财团法人、社团法人二分法的不足。是不是还有其他新出现的社会组织、社会实体需要再设立新的法人呢？现在社会上还没有这样的呼吁和要求。但是在宗教方面，我主张设立全新的宗教法人。我这样想，有我的考虑。

第一，无视《宗教事务条例》，根本不参考。它不和参加游戏的人商量就制定游戏规则，以至于现在连执法的人也不多提这个条例了。因为这个东西存在太多的问题。是不是要跟宗教局商量呢？也不商量。因为我对整个中国宗教管理体制有看法。中国宗教管理体制是50年代计划经济的产物，是前苏联社会主义国家（就是中国、越南、朝鲜几个国家）宗教模式仅存的几个硕果之一，除此以外世界上已经找不出来了。

第二，从民主法治的角度考虑。我是从《世界人权宣言》和《公民权利与政治权利国际公约》这样两个法律文件的规定出发，来考虑中国问题。从立法角度上来说，什么样的立法能通过呢？肯定不是最保守的，也不是最激进的，而是折中的，各派能平衡的。没有宏观全面考量的话，这个立法本身的起点就不行。所以我的立法草案里头涉及政教分离，涉及到宗教自由，涉及到宗教登记，涉及到宗教整个的定性和定位，这都是很重大的问题。法人问题体现了这些观点。

黄老师的发言涉及到了法人概念背后的理念：从法律角度来说，这个立法，或者说设立法人制度的根本目的是什么？是管控社会，还是促进社会的发展、保障公民的权益？这个问题更大，应该专门开一个会，就是论我国法人制度的合理性，或者改进的必要性。涉及到宗教的部分，您提到了不主张设立新的法人制度，这和前头两位老师的发言没有根本性的分歧。

现在的时间交给大家，可以自由讨论。我们现在是不是可以先把注意力集中到这两种大的模式中？在这个过程中，如果有更多种方案，好得很，我们是百花齐放，百家争鸣，什么样的想法都可以。

陈朝晖：大家好，我谈一下我自己的看法。刚才吴博士提到了，宗教组织应该采取类似于银监会的管理形式，它是一种什么形式呢？一般的公司设立，在工商行政管理部门注册登记就可以了，金融业要报监会批准，拿着批准书才能到工商行政部门办理登记。宗教法人的设立，是直接到民政部门登记，还是也需要拿到一个批准文书？我有一点疑问。

联系到我们现行的制度，非企业的登记是在民政部门，目前是两个途径，一个是登记为社会团体，一个是民办非企业单位。从法律上来说，宗教组织登记为哪一个应该说都没有障碍。有一些宗教有成员，可能更符合社会团体的特质，另外有一些宗教，像佛教，我理解它就是场所聚集型的宗教。这个法会大家都来了，但是大家来了只是听法，并没有形成组织化的存在。这个我认为，登记为民办非企业单位，是没有法律障碍的。但是现在有一个什么问题呢？法律没说它不能这么登记，但是也没有明确说可以这么登记。目前存在的是事实上的障碍。所以我认为要设立宗教法明确登记的事。希望大家批评指正。

张晨：大家好！今天很高兴参加这个讨论会。个人观点：登记并非法律主体资格获得的必要条件，国家可以依照主体客观存在的事实来认定法律主体资格和地位。如果把宗教法人按照特殊行业来看，还要设计一系列的限制条件，可以包括，比如（1）执业门槛制度。需要一定数量的专业人员或经权威机构认可的执业人员作为管理者；（2）保证制度。资金担保或者保证人保证；（3）行业组织制度。必须加入特定行业协会，实行行业协会负责代管；等等。

刘澎：陈朝晖特别注意到宗教有不同的类型。从活动形态上分，有以宗教场所为核心的宗教，这种宗教，在中国的表现主要是佛道教。为什么这么说呢？佛教道教如果把寺庙宫观去掉以后，根本不存在，因为对崇拜对象有很现实的需要，它要把它的教义中所规定的崇拜对象放在一个地方，使它具有神圣性，如果庙里没有佛，那就是房子。对宗教场所的关注稍微弱一点的是天主教和伊斯兰教。这两个宗教也比较强调场所。在某种情况下，没有清真寺的伊斯兰教，没有教堂的天主教是可以维续的，就是教区的神父、清真寺的阿訇和穆斯林发挥作用。顺着这个再往前走，基督教也需要宗教活动场所，但是如果没有宗教活动场所，也完全可以。这一点对于佛教完全不可以接受，对于基督教是完全可以接受的，因为这个教的教义把信徒的组织高度紧密化，它是一群人有共同的理念信仰。基督教大多数有教堂，少数没有教堂，从来不进行礼拜，但也是很主要的教派。美国有一种商店叫救世军，救世军那个店里卖的都是便宜东西，救世军不主张有教堂，也不主张礼拜，但他就是一个宗教教派，而且时间相当长，所有人都信任，他认为说半天“爱”字不如做，应该关怀穷人，他把所有的精力都放在这上面。再比如说，妈祖是以人为组织，但是它有那个日子，几月初几、十几要干什么，有这个。河北的三一教、弘阳教，也类似。他们也是宗教。如果我们要立宗教法，要适应今天存在的五大宗教，还要适应中国的民间信仰，宗教局成立一个民间信仰司，也是为了这个目的。现实生活比我们在现有政策下运行的这种宗教的表现形态要复杂。我从宗教学的角度上给大家提供这样的建议，有的宗教特别考虑它的宗教场所，有的宗教特别考虑它的组织，有的宗教特别考虑它的体系，它的神职人员，不同宗教的关注点不一样。但是我们又不能给每一个教都立一个法，那是不可能的，宗教法是针对所有有信仰人的，甚至包括全国的宗教和宗教、宗教和个人、宗教和社会的关系，我们需要在这种情况下求得一个最大公约数。

黄文伟：宗教法的探讨还是有必要的，宗教立法首先涉及到顶层设计的问题。台湾50年代的宗教法还好没通过，通过的话是一种管控的思维，没有解决顶层设计。现在顶层设计也解决的话，怎么立法呢？在现有的框架下，我觉得围绕场所做法人立法会好一点。赋予宗教场所法人地位，对于保障宗教活动是有帮助的。不能用场所立法的，就用社团，或者民办非企业单位，也可以走企业的路子，关键是政府要贯彻“法不禁止皆可为”，尽量的不管。另外，在免税问题上，如果真的有宗教团体法出来，也不要有免税的规定，像日本的宗教法人法，也没有免税的规定。

杨建伟：就天主教来说，我想宗教团体法人还是合适的，因为其他四类法人跟天主教的宗教特性难免会有一些冲突，或淡化宗教精神。我们说教区也好，堂区也好，可以没有任何财产，但是它存在，因为它的目的不是拥有财产，而是为大家服务，实践宗教教导。但是有活动场所，更利于它实现。

齐红：我自己的学科背景是民商法，主要的研究领域是非营利组织法。刘老师提到宗教法人。法人承担的功能，在美国、德国和在我们国家是不一样的。一般我们谈到法人的时候，是从主体角度，与自然人、不具备法人资格的组织相区别。在美国有非营利组织法，同时也允许没有登记的、不具备法人资格的社团存在。德国也是一样的，就财团来说，也有具备法人资格的财团，也有不具备法人资格的财团，登记不登记，具备不具备法人资格，和属性（合法性）没有关系。刘澎老师提出宗教法人，更重要的是政治上为宗教团体解决合法性的问题。其实我们国家的宗教组织没有法人资格，虽然有一些不方便，但并不影响它的运作。不过有了法人地位以后，恐怕政府的相关部门，取缔封门的时候，就需要有合法的、取缔这个组织的手续了。所以说修改社会团体登记条例，的确不是技术问题。

第二个，我想谈一下法人的分类。从传统民法上来说，不分社团法人、财团法人。在美国，法人问题是州法而不是联邦法规定的。像加州，它的非营利法人，分为公共利益法人、互益法人和宗教法人。也就是说，它对于宗教法人是有特殊规定的。在德国法上，社团法人和财团法人区别主要在于控管结构不一样。观察宗教实践，一个宗教也未必固定于一种法人。比方说家庭教会，有的实行会员制，有的实行长老制或者同工制，这要由不同的需求决定。其对应的法人类型也不一样。法律上提供的控管结构足够宽松，才能容纳现实诸多的需求。教会在发展过程当中就会思考，什么样的控管结构是最管用的。会员制可能很多事项都要会员来投票。但是，信仰不是民主决定的问题，所以有些家庭教会不主张会员制，而是同工制或长老制。所以不能把宗教团体仅仅区分为社团法人和财团法人，不能把这两者对立起来，在台湾也存在这样的问题，有一些它设定为财团法人，但是实际它有会员制。仅仅用僵化的分类，或者是两分法，就会形成一些张力。

张铮：接着刚才齐老师说的关于形式问题，我也是觉得，是不是有必要把宗教法人化这个事情，装到原有的框架里面去。我的感受是，我们过去几十年的立法，有时候以解决实际问题为目标，有时候把英美法或大陆法的制度拿过来就用。到宗教法人这块，是不是这两种趋势都可以考虑，而不必装到逻辑概念这么周密的框架里面去。我个人的目的是为了解决问题。

曹志：为什么就宗教法人问题进行立法设计？我理解为至少是两个很现实的原因，一个是宗教组织的合法地位问题。因为目前的登记制度，是单位体制的延续，已经限定了官方承认的宗教团体来登记，不承认的，无法进入登记的轨道。第二个原因涉及宗教组织的财产保护。如果没有合法地位，公安部门在执法的时候就肆意。法人制度实际上是国家调控或者限制结社的法律工具或者技术。到底法人制度本身怎样，弹性有多大？这些代表着国家对社团的态度。

第二，设计宗教法人制度肯定不仅要适合五大宗教，还要考虑地下天主教和基督教家庭教会，弥散性宗教，以及新兴教派。

第三，关于宗教活动场所，应该说，用这个词汇称呼一个宗教组织，既不符合汉语习惯，也不像法律语言。我觉得完全无法继承这个词。但否认用这样的词语，并不是否认在这样的现象上去思考问题。刚才仲老师提的一些思路是非常好的，我也认同。现在所谓的宗教活动场所本身就是一类宗教组织，而且是宗教法人中最重要的一类。

另外刚才谈到宗教法人是社团法人为主还是财团法人为主，据我了解，不同人有不同看法。有民法学者认为，应当引入财产法人制度以满足寺庙的需要。瞿海源先生则认为这个办法不仅在理念上说不通，执行上也很难做到。我怀疑两位认识上的差异是民法学家和宗教社会学家的差异，民法学家不了解宗教的状况，方案很可能不太实际。不过我觉得，陷入这两种法人，不如另起炉灶，直接用宗教法人。

刘澎：吴才毓和仲崇玉有没有回应的地方？

仲崇玉：我补充一下上午的发言内容，还是围绕法人分类这个问题来讲。上午刘老师总结的时候说，我这个思路是以宗教活动场所为思路，这个不是我的思路。宗教局也不是这个思路，因为宗教局是头痛医头，脚痛医脚。2012年出了一个事儿，他就提出宗教活动场所法人化。这个也不能怪他，我们法律中的宗教团体就认为是宗教协会，宗教协会也必须是法人，按照1998年的《登记条例》，不是法人不能登记。

我提到宗教团体的社会形态有三种：宗教社会团体、宗教活动场所，还有宗教院校，其它的可以再讨论。我界定的宗教社会团体不仅仅是现有的协会，还有家庭教会。宗教活动场所的概念是宗教行政管理的一个产物，把宗教活动跟社会分割开来的产物，体现出一种理念。这是宗教行政部门的理念，他们往这里面注入这些东西，我们可以把这些理念抽出来，注入我们的理念。这种事情早有例子。比如，法人这个概念并不像我们现在所理解的那么小，自然人也是法人。刚才齐老师提到法人以外，还有一类主体是自然人。但实际上，自然人根本不自然，自然人也是法人。自然人自然性何在？你的出生是自然？什么叫出生自然？剖腹产是不是自然的？试管婴儿是不是自然的？如果有克隆人，是不是自然的？难道不承认它的主体资格吗？法律上好多概念，都保留它原先那个词，意义已经发生很大变化了。也就是说，一些概念我们在用着，因为用久了，也没必要去改变。我也不是说宗教局对宗教场所这种管制有合理性。关键是法律赋予它什么东西，将来我们制定新的法律，是赋予它宗教组织这个内涵的话，行政管理那一套理念就抽空了。跟乙肝病毒似的，把那个东西破坏掉了，保留它的形体成为疫苗了。我觉得也没有什么坏处。我觉得历史发展的最高境界就是另辟蹊径，英国和美国人这一点做得很好，英国很多大学，还保留着英王颁发的特许制度，特许制度是封建制度，是腐朽的制度，他们还引以为荣。历史有一些东西保留下来，它的意义却已经发生变化了，关键是我们赋予它什么意义。

刘老师上午讲了，像天主教和基督教，他们的重心也包含教堂，但是教堂不是他们最重要的重心，他们的重心是他们的会，也就是他们平信徒和宗教教职人员，以不同方式形成的组织。他们在登记的时候，应该不会按照宗教活动场所登记。还有刚才提到的家庭教会，还有浙江的我了解到的地方教会，也算家庭教会，也算宗教团体，不可能按照宗教场所登记。宗教活动场所，不是说佛教的是有房子，有佛像，伊斯兰教里挂着一些圣相，不是因为那个，是因为它们有一套专职的管理人员，因为它组织化了，我们才法人化。我个人认为，立法的思路是，先界定社会学意义上的组织类型包括哪些。就是宗教社会团体、宗教场所，还有宗教院校，这个先定下来，我们围绕这三种，看在法律上应该怎么看待它，能不能归到我们现有的分类格局当中，归不进去的话，我们应该怎么改造现有的分类格局。另外宗教局也在做这个事儿，宗教局发了两个调研报告，没有提要怎么法人化，反而提了很多法人化过程当中的顾虑、难点、问题，或者是不愿意法人化的理由。但是我觉得法人化这个趋势是免不了的。

我谈第二个问题，民法通则这四种类型，明显已经过时了。1984年制定民法通则，搞法人类型的时候，抓了60年代的一个国务院关于编制管理的暂行规定。那个时候已经没有法人了，那个时候就是三种单位，是纯粹的社会主义。一个叫机关单位，这是掌握权力的。还有一个事业单位，还有企业单位。社会上所有公民，都分入这三个单位，没有这个单位就如丧家之犬。80年代又加了一个“社会团体”，社会团体是60年代已经考虑的问题，60年代也有，叫煤炭协会等各种各样的协会，但是那个协会放在事业单位里面了。我上午也说佛协、道协，实际上就是事业单位。编制是事业编制，拿工资的，任命基本上由主管部门来任命。80年代把社会团体从事业单位里面分出来，这样分成了四种。

现在来看，“社会团体”可以把第一类宗教社会团体吸纳，包括协会，基督教家庭教会，天主教会能不能吸入进去，这个值得考虑。我看了一下天主教法典，规定了教宗是一个法人，主教团也是一个法人，还规定了一个财团法人，还有平信徒组成的社团法人，还有一些神学院，在它的法典里都有，是多元化的。处理天主教这个问题，必须要尊重人家的教制，不能改变人家。我们既要尊重它，就要把它纳入我们框架里面去。单独为天主教设立一个独体法人不大可能（当然还有西藏的达赖喇嘛，班禅额尔德尼，还有活佛，他们也是独体法人，去世以后又转世，一直不断的转世，就形成永不死亡的躯体，那就是法人的永恒性。）怎么办？只能纳入相近的财团法人里面。财团法人有一个好处，不需要成员。社团法人最基本的一点是有成员，即使只有一个成员。财团法人不要求有成员。这是法律上两种法人的基本分野。现实生活当中是挺复杂的，李连杰的壹基金，我本来以为就是正宗的财团法人，我看了它的章程，原来它是社团法人。法律以不变应万变，也不可能跟在现实生活后面不停的加新东西，那样法律永远不定型。至于佛教的寺庙、道教的宫观，伊斯兰教的清真寺，属于哪种法人，要尊重人家的意思。想登记为社团法人，要拿出成员名单；想登记为财团法人，就按照财团法人规制。财团法人要求信息披露，那是后面的问题了。

现有的分类已经不行了，那么应该怎么分类？回答之前，我们首先要明白，这个应然分类应该达到什么样的立法目标？我们为什么要做这样的分类？目的是什么？三个目的。第一，为了明确登记条件。因为不同类型的机构登记条件是不一样的。有一些登记要求有成员，有一些不要求有成员。有一些是要纳税的，有一些是不纳税的。还有一个考虑是治理结构，财产法人和社团法人最大的区别就是治理结构。财团法人这个概念我本人是不赞成的，这个概念是德国人自己编出来的，吉尔克当年就反对，搞什么财团法人，多此一举，就搞一个社团法人和机构法人，机构法人包含财团法人。结果德国人没搞这个制度。公法也有这种分类，一个是公法社团；第二个叫公法财团，各种各样的基金会；还有第三个是公共营造物。公共营造物是什么东西？类似国家机关，州议会、州政府这些东西，还有州立大学，国立大学等等。上午有些老师提到，这个财产和社团两分，是不是还有中间机构，它是怎么理解呢？公共营造物，不光有人的因素，还有物的因素。其实任何组织都离不开人，离开人那不叫组织。任何一个组织，运作肯定要依赖于一定的物质基础，没有物质基础也不可以。所以财团也好，社团也好，营造物也好，都一样。财团法人这个概念不是很准确，我们为什么还这么用？因为很有用。第一个是登记的条件（即是不是要求有成员）不一样，另外治理结构不一样。社团法人有成员，组织治理的权力基础是来自成员的。而财团法人的治理基础不是来自成员，也没有这样的成员。比如说一个基金会，不管是救灾的，济贫的，不能让受捐助的人来投票，他们没有会员那样参与治理的积极性。就跟寺庙一样，你让他们投票，很伤害他们宗教感情的。每一个师傅都是他们的偶像，不能评价哪个师傅好哪个师傅不好。所以说，投票权和知情权是社团法人的成员的基本权利，而财团法人的监督是外部化的，信息披露要求比较严，向社会来披露。再一个，外部监督也不一样，社团法人国家监督弱得多，只要成员没有什么事儿，国家不干预。但财团法人国家干预比较多，财务报告要审计，税务局要审查是不是符合免税的标准。所以我们不得不借用这两个概念，继续分这两个制度。台湾好多研究所叫财团法人什么什么研究所，财团法人什么什么机构，他把“财团法人”四个字放在前面，这是一种公示，说明其没有成员，信息披露和制度是按照财团法人走的。所以说，主要是登记、治理和监督方面的实践性的操作决定了我们做这样的分类，不是纯粹的为了分类方便。

张铮：我的理解当中，有些社团也未必成员来投票，比如说齐老师提到的长老制，或者说同工会投票，而不是全部教会成员。

仲崇玉：我觉得是层层选举的吧？

齐红：这个也是社会需求，因为对于宗教信仰来说，各个教会，包括家庭教会，需求不一样，有些家庭教会不实行会员制的。

仲崇玉：同工和长老，符合一定的内部规定标准，自动成为同工、长老，还是被选？

刘澎：这两种都存在。有的上级任命谁为同工，大家都接受，根本不存在选举；有的是必须选举，这些情况都存在。

仲崇玉：这是大概的分类吧，有的实行选举，上面指定的就是交接制。任命的那种在往财产法人那个角度来走。

张铮：您的概念是说，选举、从下往上的治理制度和社团概念是挂钩的，如果从上往下，就是放到财团法人那块是吗？

仲崇玉：虽然不是很吻合，因为法律跟现实不可能百分之百的吻合，法律是方的世界是圆的。类型尽量多一点，但是不能无限多。现在来看这个分类，还是各国坚持的基本分类，大体是这样分类的。三分制意义也不大，比如说营造物，这个问题我在做另外一个项目。我们高校，你说它是财团法人还是社团法人？

仲崇玉：我讲分类的目的，我们这个分类，应该是有两种分法。一个叫功能上的分类，另外是组织结构上的分类。我讲的财团法人和社团法人是治理结构上的分类。功能上的分类，做社会公益的就是事业单位，营利就是企业单位，搞行政管理就是行政机关，社会团体功能就很复杂了，社会团体有的是公益的，有的是互益的。我的意思是这两种分类是可以交叉的，从功能上分出事业单位法人，我们可以照样用这个组织结构来分。有一些事业单位是社团的。

齐红：从98年条例来看，事业单位强调国有资产举办，事业单位本身实际上是公办的机构，比方说政法大学。作为公办机构，首先是和私的法人要区别开来。

仲崇玉：中国的公法人里面也有社团法人的。香港就是社团法人，它有成员，参加特首的选举。无论是公法人私法人都可以从组织机构上分社团财团。比如说民营事业单位，本来国家来干的事，国家没那么多钱，现在求老百姓干，办养老院和幼儿园，还有医院，都有民办。还有高校，这就是民办事业单位，有些民办高校就是社团制，成立一个公司，有的是合伙制的，有的是个体工商户。这是从组织结构角度来说的。

张铮：第二个问题，关于监督。比如说很多社团章程肯定要报批公示的，这个也有公开性。最典型的社团是公司，国家审计和控制，是全方位的。所以我就有点儿不清楚了，怎么说社团的外部监督少呢？

仲崇玉：关于监督的问题，监督既取决于组织结构，还取决于目的。为什么要根据目的分类，因为营利和非营利的区别很大，国家监督和税收都不一样，财政政策和治理都不一样。营利的我们放的很开了，现在一块钱都可以登记公司。但是社会和政治领域还抓的很死，政治体制改革和社会体制改革没有跟上，承担社会功能的不允许直接登记。

张铮：所以政府控制方式（监督）的问题是和组织的功能挂钩，而不是和它有没有成员挂钩吧。

仲崇玉：监督的问题是多种因素制约的，的确跟它的功能还有组织结构挂钩。组织有内部成员，实行自治，内部没有问题，我们就不管你。但比如说红十字会就不是这样的，内部满意，但是社会不满意，国家不满意，我们监督要强得多。就是这个问题。

吴才毓：我个人非常赞同仲老师的很多看法。先就能不能成立法人来说，这个大家取得了共识，肯定能的。多国的民法典都对这个问题有所规定，比如说巴西的民法典，社团、财团、宗教组织，甚至政党，都是私法法人。免税也是各国的通例。至于是不是分为社团和财团法人，至少我认为机构法人不如财团法人普及。还有回应一下陈朝晖的疑问，银监会导向表述的不是很明确，对于监督宗教工作，采取单重还是双重登记先不计，管理局是监控它，还是像台湾财团法人海峡交流基金会(简称"海基会")那样，以民事主体的身分，辅助组织加深它的自律，这是可以讨论的。这是台湾的一个做法，而且在理念上更为宗教界人士所接受，他们开始采用辅佐这个词，或者是辅助。

 还有一个问题，我再重申一下我的观点，除了社团法人、财团法人之外，还有大批的未登记的宗教组织，他们完全应该在法律上有相应的地位。

刚才讨论的选举问题，它其实是一个团体内部关系，可以内部解决，跟我们今天讨论的重点不存在实质性上的矛盾。对外关系上，要考虑该把它要拟制成什么样的状态。比如说同工制、长老制的教会，完全可以把它设置为财团法人，再在章程当中就具体细节进行规定。

关于事业单位，我同意它是公权力的产物。在现在的语境当中，高校有自办教学，很难说是非营利身份，即使不分红，无限的扩张，挤占社会生存空间的行为，也很难称其为完全的非营利。它跟它的主管部门正在形成一种利益共同体。事业单位提供公共服务的同时，也可以是一个以营利为目的的投资公司。比如有色金属研究总院，它就是上市公司的发起人，它从上市公司获得利润，同时又可以豁免企业法人的所得税，这个是实践当中的情况。我先回应到这里。

刘澎：第一轮的评论或者是提问及回应就到这里。第二轮，仲崇玉说还有没讲完的，现在把时间交给他。

仲崇玉：谢谢刘老师。讨论法人制度，不能不讨论非法人组织。这个不是对挡到法人外面的人的惩罚，反而对立法者自己不方便。德国搞的那个无权力社团，是没办法的，打补丁打出来的。德国民法也是这样一个问题，像德国工人党，一直没有登记，只能是无权力能力社团。人家不登记，说我们成立的时候，德国还没统一呢，我的历史比你德国还久远，我去你那登记多丢人啊。它以这个为自豪呢。这就是法律自己的问题。中国这个问题更严重，我们实行双重审批制，门槛太高了，很多组织被挡到外面了。但是别人需要它参加社会活动，如果不把它当成主体，民事行为的相对方不方便，法院也不方便，发传票怎么发？它是一个主体多简单，寄到总部去就完了。让它法人化，这是法律的需要，也是国家的需要。现在我们国家立法机构，不考虑这些问题，宁愿我不方便，让你们更不方便。

所以把它当成一个法律主体，虽然不是法人，但是又需要是一个法律主体。《合同法》已经承认了，《民法通则》和《物权法》没承认。物权法尽管没承认，但是物权法有一个条文，第69条，它说社会团体依法所有的不动产和动产受法律保护。第68条规定的是企业法人和非企业法人。也就是说，第68条规定的是法人，相应的来说，第69条就应该规定的是非法人。实际上这一条是为没有法律资格而进行物权登记开了一个绿色通道。但是这个绿色通道现在难以用到寺庙和宗教院校上去，这又存在一个概念上的障碍，至少宗教局不把这些组织视为宗教团体。因为这个条文规定的是社会团体，它不认为宗教组织是社会团体。我们就得考虑这样几个问题，没有进行法人登记的宗教组织，它的成立条件是什么？法律里的“其他组织”有一个条件，还得经过依法登记，这个登记是行政登记，比如说分公司是“其他组织”，但是这个分公司要成为“其他组织”有一个条件，必须登记，你不登记，人家也会要求你登记。

还有合伙企业，合伙企业没有法人制，而且它是有登记的，而且还是民事登记。民事登记可以分法人登记和非法人登记。没有进行法人登记的宗教组织是不是需要登记？登记的话谁来登记？登记的条件是什么？登记的效果呢，虽没有法人资格，但是是“其他组织”。压根儿什么登记都没有的，我个人认为也可以是法律主体。这个问题法院结合个案来解决，法官觉得可以视为其他组织，就视为其他组织。现在呢，地下教会，家庭教会，他们财产怎么弄？连个其他组织身份都没有——其他组织本身还是一种合法身份——它连这个合法身份都没有。认定为其他组织的话，这些宗教组织有哪些法律权利？第一个是宗教自由的权利，这是我们宪法确认的权利，这个是确定的。第二是民事上的，主要涉及到两个问题，第一个是它的财产怎么登记。物权法第69条能不能用？看样子不能用，因为它讲的是社会团体。如果是其他组织，但是它的财产不能登记在这个组织的名下，意义就不很大了。像合伙企业，可以把财产登记在这个组织名下，而且必须登记在这个名下，因为出资就要过户。第二个，提到了名称权，我讲过少林寺状告一个酒厂的案子，那个酒厂生产的酒是少林牌，最后法院从民法上驳了少林寺，说它不是法律主体。不过结果是少林寺赢了，法院认为少林这个品牌用在酒上有悖公序良俗，不过这是另一回事。所以为什么要宗教组织法人化？法人化是亡羊补牢的一个制度，再不法人化，还有更多的权益得不到保护。

还有第三个方面，责任承担的问题，如果不是法人的话，成员承担无限连带责任，就跟合伙企业一样。从这个角度上来说，是好事还是坏事？我觉得对原告来讲不一定是好事。把那么多人告进去，一个一个申请执行多麻烦，如果把它财产固定了，就比较好处理。所以说其他组织，我个人认为最好的办法是降低法律的门槛，尽量不要去局限，这个也不是法律该管的问题。据我所知，有一些家庭教会内部也有争议，法人登记的条件多么宽松也不去登记，认为登记的话相当于向政府低头，伤害信众的感情。但它还要参与民事活动，给建筑公司发包等等，可能会发生民事纠纷，我们完全按照自然人的处理方式可能也不行。所以这个问题，我觉得法律还是应该给它一定的名分。德国人已经常态化了。某种意义上，以法人登记做筹码，这个制度本身是行不通的。

吴才毓：我想还补充的一点，在比较法上，无权利能力社团是必然存在的。像日本有非法人社团和非法人财团，台湾地区是非法人团体，我国的民事诉讼法，行政诉讼法，著作法，合同法等都出现了非经济组织、非法人单位这些称谓，这些称谓可以套用。

刘澎：大家都有很好的意见，贡献了很多的想法。我说两点。

第一个是技术性的问题。宗教场所法人是宗教局的想法，至少它有这样的表述。我的理解是，第一，宗教局不太想改变《宗教事务条例》里面的规定；第二，如果要改变的话，也是看哪一条最紧迫。宗教活动场所是活动的中心，而我们国家对活动的关注远远大于抽象意义上的所谓组织。还有一个情况，佛教的人数，从实际上来说，是我们五大教里面第一大教，1956年的时候，周总理跟外宾说，中国有一亿多的宗教信徒，主要指佛教信徒，那个时候几乎没有基督教。现在要解决这个问题，拿佛教是宗教活动场所为核心的这样一个宗教，你可以解决佛教的问题，但是你不太能够解决宗教里面的复杂问题。“法律实体”这个词，面对现在宗教领域里的情况倒是挺适合的。

第二点，宗教立法要干什么？要把宗教纳入法治轨道，要保护宗教信仰自由。另外一方面，也让国家跟宗教建立一个良性的互动关系。在这一点上，我们有一个实际的具体的困难。当然，天主教好办，中梵关系正常化之后，也许这个问题就一揽子解决了。藏传佛教也很好解决，我们跟达赖喇嘛达成协议，达赖喇嘛也当全国人大委员会副委员长，这个问题也能解决，可是其他宗教就不一定了。对基督教，国家就没有一个谈判对手，没有任何人可以代表基督教的教会谈判，各个基督教教会之间都是独立的，让他们成立一个联合会，他们又不一定加入。用公安力量武警力量，还是不管，还是用法律力量？这个时候既要考虑成本，还要考虑国际影响，还要考虑执政基础受到的影响，是正面还是负面的？我的理解，还是希望把党的执政基础搞的充实一点，把对立面减少一点，信教群众绝大部分都是人民群众，都是很好的爱国的人。教会里头有没有坏人？有，有坏人的团体很多，有的团体高级领导人很坏的都有，但是不能说这个团体是不好的。基督教也是这样，里面有很多坏人，但是有更多的好人，我们不能某些人的问题说这个组织不好。要让这个组织合法化，就要给出一个途径。对家庭教会来说，一不加入“三自”，二不反对政府。怎么解决它们的合法性这个问题？我们要有大手笔，有宏观的眼界，当然下笔的时候，在微观上和细节上我们要谨慎。

中国经过30年改革开放，大家对法治的认识是有提高的，不能对法律抱有悲观的看法，我们要相信法治是起作用的。在多大程度上起作用，要靠全体人的参与。今天就是一种实际的参与，非常感谢大家！尽管我们也没有改变什么，我们什么也没有做，但是我们这个思想深化了，将来中华人民共和国宗教法通过的时候，大家可以看出，有多少采纳民间的建议，那也算是一个成果。